Damaris Hurtado Pérez: Entrevista a Mario Vargas Llosa

 Autor: Elena Cué

 

  

Mario Vargas Llosa. Fotografía: Elena Cué

 

Con motivo de la celebración de la Feria del Libro estos días en Madrid, hablamos sobre "La llamada de la tribu" (Editorial Alfaguara), el último libro publicado por Mario Vargas Llosa: un ensayo intelectual y político a través de los pensadores y literatos que han conformado su pensamiento. 

En estos días, ¿qué libro de la literatura española actual recomendaría?

De las últimas cosas que he leído, quizá lo más interesante sea un libro de Javier Cercas, El impostor (Editorial Literatura Random House). Es un libro maravilloso, porque es al mismo tiempo un reportaje que se lee como una novela, y trata sobre un personaje que parece increíble que sea real. Ese libro es muy entretenido y divertido. 

En su último libro, "La llamada de la tribu" (Editorial Alfaguara), hace una defensa ferviente de la doctrina liberal.  E n relación con la información, ¿cómo se conjugan en la actualidad libertad de expresión y las noticias falsas?

Creo que ese es uno de los grandes problemas de nuestra época. Tenemos una verdadera revolución en el campo de las comunicaciones, y eso, sin embargo, en lugar de difundir la verdad de lo que ocurre por el mundo, ha permitido que la ficción se introduzca dentro de la comunicación y que hoy sea ya muy difícil saber qué cosas son ciertas y qué cosas son mentira, pero que pasan cómo verdad. Esas son las famosas posverdades de nuestro tiempo. 

Elon Musk ha dicho recientemente que quería crear un servicio -algo así como una agencia de calificación- para que los lectores conociéramos el rigor de los periodistas y de los medios de comunicación ¿Qué le parecería?

Ojalá existiera una referencia que fuera realmente seria y válida, y que calificara en función de la verdad y de la mentira de los medios de comunicación. Los seres humanos estamos totalmente confundidos respecto a lo que hoy es la comunicación. Nos hacen pasar gato por liebre con muchísima facilidad. Sin embargo, lo peor es que hay Estados que tienen una tecnología al servicio de difundir mentiras como si fueran verdades. Y eso conspira tremendamente también contra la existencia de sociedades democráticas. La democracia se basa en que la verdad prevalezca sobre la mentira, y si la frontera entre ambas es cada vez más oscura y difusa, entonces es la sociedad democrática la que está amenazada por la entronización de las famosas posverdades.

Nos instrumentalizan.

La libertad desaparecería, la gente –a la hora de votar– se basaría muchas veces en hechos completamente falsos o exagerados o deformados, o simplemente mentiras flagrantes.

Cuenta en su libro que en su juventud fue un entusiasta del marxismo pero que, sin embargo, acabó apartándose de esta ideología al constatar,  tras sus viajes a Cuba y a la Unión Soviética, cómo se materializaban esas ideas ¿Cree que el liberalismo ayuda más que el marxismo a mejorar las condiciones de las clases más humildes?

Sin ninguna duda. Para eso basta con echar una mirada a cuáles son los países donde la política ha sido más eficaz para derrotar a la miseria, a la pobreza, aquellos en los que se han creado las mejores condiciones de vida para el conjunto de los ciudadanos. No hay un solo país marxista que figure entre ellos, y los países que han alcanzado los más altos niveles de vida son países democráticos que aplican políticas de tipo liberal, como el caso de los países nórdicos, Suiza, etc. En Asia, los países que se han desarrollado más son democracias, o son países que han ido dejando atrás el autoritarismo y acercándose cada vez más a lo que hoy es una sociedad liberal y democrática.

En cambio, al otro lado, los países marxistas se han ido descalabrando y desapareciendo uno tras otro, y no por una intervención externa, sino por la incapacidad total de sus instituciones para satisfacer los más elementales anhelos e ilusiones de una sociedad.

¿Por qué cayó la Unión Soviética?

Cayó la Unión Sovietica pero nadie la atacó, sino que se desplomó por su incapacidad para crear justamente una sociedad moderna, eficiente, con trabajo para todo el mundo y con unos niveles de vida aceptables.

¿Por qué China, país comunista, se vuelve de repente capitalista?

Se vuelve capitalista por la incapacidad del sistema estatista y colectivista de crear trabajo y condiciones de vida aceptables para todos sus ciudadanos. Creo que esa es la prueba más contundente y definitiva de que el socialismo, sobre todo en su versión comunista, no funciona.

Adam Smith, Popper, Hayek, Ortega y Gasset, Raymond Aron, Isaiah Berlin y Revel son los siete pensadores liberales que aparecen en su libro. ¿Hay algo que es común a todos ellos?

Esa actitud tolerante, de admitir que la verdad no siempre es evidente, flagrante, que muchas veces es difusa, oscura, y que por lo tanto se pueden cometer muchísimos errores, y que lo que debe combatirse siempre en el campo político es el dogmatismo, la imposición autoritaria de determinados principios o de ciertos métodos. En ese campo, creo que el liberalismo ha sido siempre una doctrina absolutamente tolerante, y esa tolerancia es, para el liberalismo, la mejor defensa contra la violencia.

¿El neoliberalismo de Hayek tiene que ver algo con el actual, tan radical?

Lo atacan mucho a Hayek, porque digamos que tenía una fe tan grande en que el mercado libre resolvía prácticamente todos los problemas, que se lo acusa de extremista. Algo de eso había en él, muchas veces exageraba esas convicciones y llegaba por ejemplo a sostener cosas que a mí me parecen absolutamente falsas, como que había más libertad en Chile con Pinochet que con Allende. Creo que es una barbaridad por lo que fue muy criticado. Y con razón. Pensar que una dictadura que mata o que impone una censura de prensa puede ser más libre que una sociedad democrática –aunque extremista– como la de Allende me parece una inexactitud flagrante.

¿Dónde se situaría el liberalismo?

Ahora hay tendencias que están muy cerca del liberalismo, por ejemplo la socialdemocracia colinda muchas veces con él. Por otro lado, hay aspectos del conservadurismo que colindan con el liberalismo. De hecho, yo cito ahí el caso de Reagan o Thatcher, que fueron gobernantes conservadores y que sin embargo hicieron en el campo económico reformas profundamente liberales sin complejos, trayendo además numerosos beneficios a sus propios países. Creo, por tanto, en el liberalismo caben muchos matices diferentes, en la que la crítica pueda someter siempre todas las leyes y las reformas a una mejora posible, a un perfeccionamiento sistemático, eso que Popper llama el reformismo permanente. Al final es esa la doctrina que ha llevado los países a alcanzar las mejores formas de desarrollo económico y social, así como de tolerancia democrática.

¿Esta usted de acuerdo con Hayek en que los intelectuales son enemigos de la libertad porque están alejados del mercado?

Por desgracia, en el siglo XX creo que los intelectuales han dado un ejemplo de ceguera política extraordinaria. En primer lugar, por no ver cómo la realidad estaba muy por debajo de las grandes ilusiones del socialismo marxista. Y finalmente, porque ellos han contribuido más que nadie a devaluar los principios democráticos y a presentar la democracia como la máscara de la explotación, del colonialismo, etc., algo que la democracia no ha sido nunca. Por tanto, pretender alcanzar el paraíso como se proponía el marxismo condujo, al final, a construir verdaderos infiernos en la tierra. En cambio, la democracia no espera crear el paraíso, sino que espera crear un sistema perfectible y que puede renovarse periódicamente, progresando y combatiendo cada vez con mayor eficacia todos los grandes problemas, como la educación, el trabajo y la salud. Y eso es una realidad que está demostrada por los hechos, porque las sociedades más avanzadas, menos imperfectas, son las sociedades democráticas, es decir, liberales.
Es cierto que la democracia no es perfecta. Ha habido en su seno corrupción, sin ninguna duda, y eso es una realidad. Pero las democracias más imperfectas son siempre preferibles a las dictaduras más perfectas. 

En un mundo en el que la producción de riqueza se ha convertido en el principal valor, ¿cuál cree que es la función del intelectual hoy?, ¿deberían los intelectuales implicarse activamente en la sociedad y la política?

Creo que es un principio democrático básico el de la participación. Si uno no participa en el debate público, no tiene derecho a quejarse, aunque sólo sea en el campo del lenguaje. No hay nada que destruya tanto el lenguaje como la política, porque la política está hecha de lugares comunes, de frases hechas, de frases que no expresan la verdad, la realidad. En ese campo los intelectuales tendrían un papel importantísimo que desempeñar. Y, en otro sentido, creo que una sociedad sin ideas es una sociedad condenada a la muerte.

¿Y de dónde tienen que proceder esas ideas?

Las ideas proceden de la cultura. Es su gran fuente, su surtidor. En este sentido, pues, los intelectuales deberían ser como estos siete pensadores de mi libro que han contribuido, de una manera muy decisiva, al perfeccionamiento de la doctrina democrática y de sus instituciones. Ahora bien, lo ideal en el intelectual debería ser que diferenciara la ficción de la realidad. Hay una realidad que puede ser perfecta, que es la realidad que nosotros creamos a través de la pintura, de la poesía, la literatura, etc. En ese dominio se puede alcanzar la perfección. Donde no se puede alcanzar es en el dominio social y político. Es imposible que para toda una sociedad los valores sean los mismos, o que todos estemos de acuerdo en qué es lo bello, el verdadero placer o cuáles son los grandes logros. Esas cosas varían enormemente según la idiosincrasia o la personalidad de cada cual. En ese campo, lo fundamental es que haya una gran libertad, en la que cada cual pueda organizar su vida de acuerdo a sus propios valores, sin perjudicar o estropear los de los demás. 

En ese sentido, los intelectuales tienen una gran responsabilidad.

Considero que sí. El caso de Sartre, por ejemplo. Yo fui un gran lector y seguidor suyo. Y sin embargo, Sartre terminó defendiendo la revolución cultural china, que produjo veinte millones de víctimas. Por otro lado, en lo único que Sartre creo que fue muy lúcido fue en su postura anticolonial. Pero después, defendió la Unión Soviética, la revolución cultural china, que fue una de las monstruosidades más increíbles.

En su libro habla de más casos que el de Sartre.

Si, no solamente Sartre: cuántos intelectuales franceses lúcidos, como Roland Barthes, fueron a China. Un exquisito, un purista como él, ¿qué hacía defendiendo las matanzas, los estragos espantosos? Todo el grupo Tel Quel fue a China, rindiendo una especie de gran homenaje a Mao y a su Libro Rojo. Hay una contradicción ahí que nos resulta difícil de entender. Yo creo que es esa ilusión de que el comunismo iba a garantizar esa sociedad perfecta, que iba a ser como una gran obra de arte, como una gran pintura o sinfonía. Y al final, ¿qué cosa creó ese comunismo? Infiernos en este mundo.

¿Qué le parecen las medidas económicas tomadas por Trump; aquellas que afectan a la desregularización de la banca, la bajada de los impuestos o la subida de los aranceles?

A un liberal, la bajada de los impuestos le parece en principio bien. Pero la política de Trump es completamente contradictoria, porque si, por una parte, parece ser liberal, por la otra es lo más reñido con el liberalismo que pueda existir, como en el caso de la creación de fronteras. Fíjate que eso contradice la gran tradición norteamericana de fronteras abiertas. EE.UU. es un país de inmigrantes, un país cuya grandeza proviene además de haber abierto los brazos al mundo entero y haber traído inmigrantes prácticamente de todas las culturas y que, gracias a lo que los americanos llaman melting pot (crisol), los integró en una sociedad que fue realmente la locomotora del progreso. Creo que toda la política de Trump va en contra de toda esa gran tradición liberal norteamericana.
Por otra parte, es muy difícil de encontrar en Trump una coherencia política –nacional o internacional– y económica, porque se contradice permanentemente. Es la confusión sistemática. Por ejemplo, creo que su política antiinmigratoria está muy reñida con todos los principios democráticos liberales. Separar padres e hijos es cruel, es inhumano, y está reñido precisamente con ese espíritu democrático.
Nunca me hubiera imaginado que EE.UU., que parecía una sociedad muy avanzada, pudiera elegir a un personaje como Trump, que es básicamente un populista. Es una persona impredecible.

  

Mario Vargas Llosa. Fotografía: Elena Cué

Tres, de los siete pensadores que aparecen en su libro son judíos, de entre ellos, Isaiah Berlin está a favor del sionismo, y Popper en contra de él. En referencia al conflicto entre Israel y Palestina hoy, ¿cuál es su opinión al respecto?

Lo que parecía la solución era la de los dos Estados. Eso tenía el aval de las Naciones Unidas y prácticamente había un consenso internacional para que hubiera esa repartición del territorio palestino entre Israel y Palestina. Por lo menos la mitad de la población israelí estaba de acuerdo y había ese movimiento extraordinario que se llama “Paz Ahora”. 

Sin embargo, creo que hay un momento crítico, que es cuando Israel acepta prácticamente devolver el 95% de los territorios ocupados, y acepta también que Jerusalén sea la capital tanto de Israel como de Palestina. Y esa propuesta la rechaza Arafat, y pienso que eso fue un error gravísimo.

¿Por qué?

Porque desde entonces la sociedad israelí llega a esa convicción –que le inculcó muchísimo Sharon– de que no había posibilidad alguna de llegar a un acuerdo con los palestinos. Eso ha hecho que la sociedad israelí se haya vuelto cada vez más reaccionaria, conservadora y que el movimiento pacifista se fuera encogiendo cada vez más. En este sentido, la tradición de Sharon es una tradición que Netanyahu ha ido radicalizando.

Esta situación no beneficia a nadie.

Desde luego, este estado de cosas no sólo no le conviene a Palestina sino sobre todo a Israel. Es un país que vive en un permanente peligro, con una movilización militar constante y cercado de enemigos. Y, además, es un país que se ha vuelto muy duro, muy violento y militarizado, y por tanto es muy difícil defender hoy Israel después de tantas matanzas. Sí, el país es muy fuerte, pero no se puede vivir en esas condiciones. No se puede vivir exigiendo a los jóvenes que hagan tres años de servicio militar obligatorio. ¿Qué tipo de vida de esa?
Cada vez hay más intolerancia recíproca. Porque por supuesto, también en el mundo palestino las fuerzas más radicales son las que prevalecen. La solución no se ve, pero lo que está clarísimo es que ese estado actual no puede mantenerse indefinidamente.

Y, ¿cuál sería su balance de este primer año de Macron como Presidente de la República Francesa? 

Tengo mucha simpatía por él. Creo que ha librado a Francia de caer en brazos de la extrema derecha, fascistoide, como la del Front National, y ha devuelto a la democracia francesa una juventud, un idealismo y un dinamismo que había perdido. Y no solamente a Francia, sino a la unidad europea, porque Macron ha hecho una campaña no sólo a favor de Francia, sino a favor de la Unión Europea, que gracias a él se ha revitalizado extraordinariamente. Además, ha conseguido incorporar a la vida política gente que estaba absolutamente distanciada y harta del campo político, dándole amplitud y generosidad.
En cierto modo, ha sido la salvación de Francia en el momento crítico en que se encontraba, sin ninguna duda.

En su libro habla de los "órdenes espontáneos"; aquellos no decididos individualmente por las personas sino los que surgen a lo largo de la historia de forma espontánea como el lenguaje, la propiedad privada, el comercio, el mercado. ¿Cuáles diría que son los órdenes espontáneos de nuestra época?.

 Él cree una cosa fantástica: que las instituciones que realmente prevalecen no son aquellas que se crean desde el poder, sino que arrastramos desde el pasado. Es decir, que han ido sobreviviendo a lo que es el correr del tiempo, a las nuevas experiencias, aquellas que han demostrado que eran capaces de transformarse con el tiempo, con la tradición. Y esos “órdenes espontáneos” son las mayores garantías que tiene una sociedad de prosperar. Creo que eso es un acierto total de Hayek. 

¿Las reivindicaciones actuales de las mujeres podrían estar entre ellos?

Sin ninguna duda. Ahora vemos cómo ha surgido, y creo que va a ser un movimiento irresistible, que terminará imponiéndose en todas partes. ¿Por qué? Porque hay un acto de justicia esencial. La mujer, por ser mujer, ha estado condicionada a lo largo de la historia a ser discriminada, a ser marginada, y ha llegado un momento en la evolución de la humanidad en que eso es ya intolerable. Y no sólo es intolerable para las mujeres, sino para todas las personas que son cultas y tienen un poco de sensibilidad. Esa movilización reciente por la igualdad de género es un magnífico ejemplo de orden espontáneo.

Nos quejamos de una menor calidad cultural y, sin embargo, en la actualidad los museos están llenos, el turismo es masivo, se editan miles de libros cada año... ¿Es éste otro orden espontaneo de nuestro tiempo?

Yo no soy tan optimista en el campo de la cultura. Se ha extendido, pero se ha frivolizado y banalizado mucho. Lo ideal sería que se extiendiera mucho, pero sin frivolizar, porque si no hay una cierta jerarquía, si los valores se confunden, si ya no hay excelencia y mediocridad y nulidad en el campo de la cultura… No deberían desaparecer las élites, obviamente sí las de sangre, pero en el campo cultural hay ciertas vocaciones que exigen una cierta discriminación. Y eso son los que determinan los estándares de excelencia cultural. Esa discriminación sería el esfuerzo, la disciplina y el talento básicamente, que hace que ciertas personas, ciertos individuos lleguen muchísimo más arriba. Eso no podemos dejar de reconocerlo, porque si pretendemos igualar por lo bajo al final es la cultura la que se desploma.

   

 

- Entrevista a Mario Vargas Llosa -                                    - Alejandra de Argos -

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